Interview de Des Dalton (2010)

En janvier 2010, Des Dalton, président de Republican Sinn Féin, a été interviewé par Diarmaid Williams, journaliste à Irish World, à Londres. Voici le texte complet de l’interview, paru en anglais dans le numéro de mai de SAOIRSE, avec le titre : « Republican Sinn Féin vise le changement révolutionnaire »

Diarmaid Williams : A quel point votre approche sera-t-elle différente de celle de votre prédécesseur Ruairi O’Bradaigh?

Des Dalton : Il s’agit d’un changement de génération. Ruairi O’ Bradaigh est devenu, par ses réalisations et sa direction, une figure iconique, et je ne souhaite pas entrer dans le jeu des comparaisons entre lui et moi. Ce que j’apporte, à ce poste, c’est la jeunesse et l’énergie. Nous cherchons à reposer dans toute l’organisation la question de savoir où nous en sommes et ce que nous avons à faire pour avancer. Le Cumann [comité] ici à Londres s’est agrandi, et nos membres commencent à toucher la base. Pendant toute l’année, nous allons passer en revue les racines et les branches de l’organisation, en se demandant ce qui a été gagné en termes organisationnels, comment consolider ces gains et comment construire sur ces bases. Il y a là un vide qui demande à être rempli.

DW : Quelle est la position de RSF au sujet du partage des pouvoirs?

DD : Depuis le début, notre position est qu’une telle chose n’apporte pas la base nécessaire pour assurer une juste résolution au conflit dans les Six Comtés, et c’est encore plus vrai si l’on exige que la résolution concerne toute l’Irlande.

DW : Dans ce cas, il n’y a aucun espace de dialogue?

DD : Non, il n’y en a pas. La faiblesse inhérente de cet accord et des accords précédents, c’est qu’il ne touche en rien la cause profonde du problème, qui est l’occupation britannique en Irlande, et la partition. Notre argument, qui est avancé dans notre proposition EIRE NUA, est qu’en premier lieu le gouvernement britannique n’a jamais eu un quelconque rôle progressiste ou positif à jouer en Irlande. La seule chose positive qu’ils puissent faire, c’est de sortir une déclaration publique qui annonce leur intention de se retirer d’Irlande, en précisant le délai. Nous pensons qu’une telle chose créerait la dynamique à l’intérieur de laquelle l’ensemble du peuple d’Irlande aurait le champ libre pour s’asseoir autour d’une table et négocier la Nouvelle Irlande. Nous ne sommes pas pour le simple rattachement des Six comtés. Nous ne sommes pas intéressés par un Etat Libre des 32 Comtés. Envers les 26 Comtés, nous avons autant de réserves que les unionistes, et nous pensons qu’il faut l’implication de l’ensemble du peuple, tous et chacun portant leurs doléances à la table de négociations.
Le principal obstacle à cela, c’est le maintien de la domination britannique et le caractère intouchable du veto unioniste.

DW : RSF est-il encore favorable au principe de l’effusion de sang?

DD : Je crois que personne ne souhaite voir des morts violentes sans nécessité. Ce que nous voulons voir, c’est une résolution politique de nos problèmes. Mais ce que nous faisons, ce que nous disons et ce dont nous ne nous excusons pas, c’est que nous arborons et soutenons le droit du peuple irlandais à mener la lutte armée pour défendre et soutenir la liberté nationale. C’est un droit inhérent à tous les peuples et nations qui subissent l’occupation et l’agression d’un autre pays. Le peuple irlandais, sous ce rapport, n’est pas une exception.

DW : Mais malgré tout le Processus de Paix Nord-Irlandais est une bonne chose. Pourquoi mettre en question cette paix?

DD : Ceci serait valable s’il y avait une paix réelle là-bas. Mais il s’agit toujours d’une société anormale pour ainsi dire.

DW : Mais en termes relatifs, il y a beaucoup moins de violence. Cela indique certainement un progrès.

DD : En termes relatifs, oui, mais dans le passé il y a eu aussi des moments sans violence.
Les années 1960 en sont l’exemple, mais cependant la condition inhérente, les conditions objectives pour un retour et une continuation de la résistance à la domination britannique restent en place. Il s’agit d’une société artificielle et anormale, et en tout état de cause la polarisation des deux communautés est encore plus prononcée qu’avant les accords de 1998. Nous ne sommes pas les seuls à faire ce constat. Il y a eu des études faites par l’Université d’Ulster qui concluent à un très fort accroissement du sectarisme. Un de nos arguments principaux contre les Accords de Stormont – à côté de l’argument évident – c’est qu’ils ont institutionnalisé le sectarisme. Les accords forcent les gens à venir à Stormont et à s’y présenter en tant qu’unionistes ou en tant que nationalistes. Une telle chose augmente la division. Ce faisant, les Provisoires et les unionistes encouragent les pires éléments sectaires.

DW : Donc, vous dites qu’il y a un durcissement des attitudes. Mais on pourra certainement vous opposer que le fait que les gens cessent de s’entretuer en si grand nombre indique un apaisement des attitudes.

DD : Il y a toujours des gens qui meurent. Demandez à la famille de Kevin McDaid, à la famille de Michael McIlveen, les deux soldats britanniques morts. Il n’y a pas de hiérarchie entre les victimes ici. En dernière analyse, il s’agit d’une société anormale et les contradictions qui lui sont inhérentes restent là. En ce moment, en termes relatifs comme vous dites, nous n’en sommes pas où nous en étions dans les années 1980, par contre les ingrédients pour un retour demeurent, ce qui fait que nous devons atteindre la racine du problème pour ne pas être trompés par une accalmie ou un répit temporaire. Dans l’histoire irlandaise, il y a eu cycliquement ce genre de périodes. Nous voulons casser ce cycle et parvenir à un stade où nous pourrons obtenir un règlement durable aux racines profondes. Pour y arriver, nous devons nous attaquer aux racines du conflit.

DW : Que pensez-vous des protagonistes principaux qui sont derrière les accords? Les gens comme Ahern, Reynolds, Hume et Blair. Ils croient certainement avoir réglé durablement le conflit, pensez-vous qu’ils se sont fait des illusions?

DD : C’est probable, mais là encore cela dépend de la nature de leurs objectifs finaux. Ce que nous disons, c’est que même s’il a pu y avoir une certaine dose de sincérité, le raisonnement derrière ces accords était au mieux défectueux. Ce qu’il y a au bout de ces accords, c’est la réforme sur la base des défauts pré-existants. Le langage brutal qu’on entend, c’est : « nous étoufferons démographiquement les Protestants ». Cette façon de penser renforce et hérisse la mentalité de groupe assiégé propre à la communauté unioniste. Cela leur fait dire, quand ils sont entre eux, que « les Taigs [terme insultant désignant les Catholiques] vont nous submerger, etc… » chose qui renforce directement le sectarisme. Ce que nous disons en tant que Républicains, c’est que l’Etat des Six Comtés n’est pas un Etat légitime. Cet Etat n’est pas un point de départ valable, et tout doit être fait sur la base de toute l’Irlande. Le raisonnement qui sous-tend les accords de 1998 et de St Andrews renforce au contraire la façon de penser sectaire.

DW : Quelle est votre position au sujet des activités de la Continuity IRA?

DD : La leçon de l’histoire irlandaise, c’est que tant qu’il y a présence britannique en Irlande, il y aura une section de la population pour ne pas l’accepter, et les conditions qui mènent à des incidents comme l’attaque de la base militaire de Massareene sont encore présentes.

DW : Soit, mais prenons les choses à l’envers : supposons qu’il finisse par y avoir une Irlande unie, et qu’une telle chose fasse horreur à un noyau dur d’unionistes. Appliquerez-vous la même logique? A savoir que c’est leur droit de prendre les armes et d’exprimer leur hostilité à une Irlande unie.

DD : Lorsque nous soumettons les propositions du document EIRE NUA aux leaders de l’unionisme et du loyalisme, alors même que leur préférence est de rester dans l’Union, ils voient dans nos propositions quelque chose qui leur conviendrait, je veux dire le projet d’un Ulster des 9 comtés, pourvu de son propre parlement à l’intérieur d’une Irlande fédérale, qui leur donnerait le cas échéant des positions majoritaires locales dans certaines zones. Nous espérons arriver au type de société où la politique normale se manifeste au premier plan, avec la division droite-gauche. Cela remet les questions économiques et sociales au centre, à la place des questions constitutionnelles. Tant que la question constitutionnelle reste au centre, une dynamique politique normale est quasiment impossible.

DW : Que pensez-vous de l’argument selon lequel les mouvements démographiques indiquent que la base unioniste va vers l’érosion et qu’avec le temps les nationalistes parviendront à un Etat des 32 Comtés par le bulletin de vote?

DD : Cela présuppose que tous les catholiques sont nationalistes et que tous les protestants sont unionistes. Mais ceci ne suit pas naturellement de cela. Même en entrant dans cette logique obscène, si on entrait dans une période de 20 ou 30 années avec un Etat britannique normalisé, il est fort possible de voir toute une génération nationaliste se normaliser en même temps que la situation. Dans ces conditions, il n’est pas du tout dit qu’une majorité se dessinera dans les Six Comtés en faveur d’une Irlande unie. C’est le peuple irlandais, en un seul corps, qui doit prendre cette décision.

DW : Est-ce que la réalité grandissante d’un super-Etat européen finira par rendre caduque la question nationale?

DD : Nous avons une position ferme qui s’oppose au transfert vers le centre de plus en plus de pouvoirs. Nous considérons une telle chose comme fondamentalement anti-démocratique. La prise de décision démocratique exige d’exister en-bas, à un niveau régional et communal. Nous pensons que le niveau national est le niveau maximal où peut s’opérer la démocratie véritable. Avec le scénario que vous nommez, nous passons de la poële à frire au bûcher. Cela revient à remplacer une forme de contrôle déjà hautement centralisé, à Londres dans notre cas, pour la transmettre à Bruxelles. Comme nous l’avons dit à d’autres, aux Basques par exemple : « Ne voyez pas l’Union Européenne comme votre carte de sortie, car ce n’en est pas une. Dans tous les cas, vos droits et votre autonomie seront encore davantage érodés et dilués. »

DW : Votre opposition à l’Union Européenne vous fait vous aligner davantage sur les positions britanniques que sur celles de l’Irlande du Sud, c’est une ironie?

DD : Sur un plan, un plan superficiel, nous partageons l’opposition au traité de Lisbonne, mais pour des raisons fondamentalement différentes.

DW : Est-ce que les révélations récentes des abus du clergé ne confirment-elles pas les pires craintes de la communauté unioniste?

DD : La Proclamation de 1916 était basée sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat, pour la formation d’une république laïque. Ce que nous avons eu après 1921, ce fut le contraire, des deux côtés. La prétendue république de 1921, qui fut déclarée en 1949 est aux antipodes de la république laïque pluraliste envisagée par Connolly et Pearse, et qui en vérité remonte à Wolfe Tone. La Proclamation elle-même parle de divisions artificielles qui ont été imposées délibérément. L’année 1795 est significative, puisque c’est à cette date que le séminaire de Maynooth et l’Ordre d’Orange sont fondés. La classe d’ascendance britannique craignait l’union des Presbytériens et des Catholiques et mit en œuvre la politique classique de diviser pour régner. Nous disons toujours que les Protestants de la classe ouvrière de Sandy Row ont davantage en commun avec leurs homologues de Falls Road – en termes de carence de logements, d’éducation, ou de débouchés d’emploi – qu’avec les unionistes du haut de l’échelle, qui sont largement des aristocrates.
De le même façon, leurs homologues nationalistes sont dans le même rapport avec le côté Hibernian catholique vert, dont les intérêts sont liés des deux côtés à ceux de la couche supérieure de la classe moyenne pour le maintien de l’ordre établi. Ce n’était pas l’intérêt ni des uns ni des autres de briser ces divisions pour que l’unité de la classe ouvrière se réalise. Nous ne demandons pas aux unionistes du peuple de venir participer à un Etat Libre élargi. Les deux Etats doivent être démantelés, et nous devons recommencer sur une page vierge avec une Assemblée Constituante impliquant les suffrages du toute l’île.

DW : Avec cette perspective inclusive, est-ce que l’Irlande de RSF serait comme celle des socialistes?

DD : Notre but est de construire une république socialiste démocratique basée sur la volonté de tout le peuple. Pour comparer avec des gens comme Gerry Adams, je doute de la sincérité de leur vision. Ils ont eu des opportunités dans le cadre de l’Exécutif de Stormont, mais ils ont signé des lois réduisant le budget de l’éducation. Ils n’ont pas été fidèles à leur rhétorique.

DW : Est-ce que vous seriez pour baisser les salaires des gens qui sont au sommet de l’échelle?

DD : Nous cherchons le changement révolutionnaire tous azimuts. James Connolly a dit que l’Irlande sans son peuple n’avait aucun sens. Renvoyer un beau matin le gouvernement britannique à ses pénates et créer une Irlande unie n’est pas suffisant. En tout état de cause, la véritable lutte commencera à ce moment, car c’est là que commence le vrai changement fondamental. Nous nous tenons du côté de ceux qui veulent changer la société de fond en comble, sur la base des intérêts des masses populaires. Nous sommes pour que l’économie soit au service du peuple, et non pas le contraire. Les gens qui souffrent le plus en ce moment sont ceux qui ont le moins bénéficié des années du prétendu boom. Cela résume le modèle économique néo-libéral, les plus faibles et les plus vulnérables prennent tout l’impact. Nous voulons voir une Irlande se construire à partir des intérêts de ces gens. Nous avons cette vision du monde à l’échelle internationale également. Nous voulons voir cela non seulement dans un pays, mais aussi entre les pays.

DW : Est-ce que vous envisagez un mouvement pan-international sur ces bases? Des personnalités comme Hugo Chavez dirigeant un nouvel ordre mondial?

DD : Nous ne donnons pas un chèque en blanc à tout ce qui se fait au niveau international, parce que les situations politiques sont différentes dans les différents pays. Au Venezuela, le pétrole a été nationalisé, et une grande partie des revenus ont été rapatriés vers les écoles, les hôpitaux et les infrastructures du pays. Cela étant, je suis sûr qu’il reste des problèmes massifs au Venezuela, mais il y aura du positif. Nous voyons des médecins vénézueliens voyager aux Etats-Unis pour prodiguer des soins aux nord-américains qui ne peuvent pas se payer des soins médicaux de base. Les Etats-Unis sont encensés comme le grand pays démocratique du monde occidental, mais il y a évidemment un défaut fondamental là-bas, et un énorme fossé entre riches et pauvres. Nous avons plus de sympathie avec ce type de modèle sud-américain qu’avec le modèle américain… présentons les choses comme cela.

DW : Est-ce qu’il y a une communication entre Republican Sinn Féin et le parti de Gerry Adams? Même par des canaux indirects?

DD : Non, la réponse à vos deux questions est non. Il n’y a pas d’espace de dialogue, et la scission s’est faite sur des points fondamentaux. Le dialogue et le débat ont eu lieu lors de l’Ard Fheis [congrès] de 1986, où ils prirent une décision et décidèrent de s’embarquer sur une route particulière. Les deux routes ont divergé à partir de ce point de départ. C’est comme deux personnes qui se parleraient depuis les deux berges d’un fleuve. plus vous descendez le long de ce fleuve, plus le fleuve s’élargit jusqu’au point où on n’arrive plus à s’entendre.

DW : Imaginez-vous un scénario où il soit possible de discuter avec la direction de Sinn Fein provisoire?

DD : Non, ils en sont arrivés au point où ils administrent activement la domination britannique en Irlande et où ils cherchent à l’imposer dans les faits. Dans les faits, ils s’opposent à la section de la population irlandaise qui n’acceptera pas la domination britannique.

DW : Supposons, au pays des rêves, que vous rencontriez Gerry Adams lors d’une célébration, envisageriez-vous de causer avec lui, vous pourriez lui parler de football gaélique et de hurling?

DD : Nous préférons parler des idées plutôt que des individus, et mon opinion de Gerry Adams compte pour des prunes. Mais je ne crois pas que ni l’un ni l’autre nous ayons beaucoup à nous dire.

DW : Lorsque la scission eut lieu, étiez-vous tenté de suivre le plus gros Sinn Féin? Est-ce qu’il y eut dans vos rangs beaucoup de questionnements ou la tentation de faire ce genre de compromis?

DD : En fait, je viens d’une famille Fianna Fail, mais qui était très intéressée par l’histoire irlandaise. Quand j’ai eu 16 ou 17 ans, je m’intéressais aux provisoires et je comparais la situation avec celle des années 1930. Les Républicains me semblaient tout faire bien. J’aurais pu rejoindre les Provisoires, mais maintenant quinze ans après, je les aurai quittés. Je suis persuadé qu’il y a beaucoup de gens sincères qui sont restés avec le mouvement provisoire parce qu’ils avaient confiance en ses leaders, comme cela a eu lieu avec l’icône de De Valera. Pour la majorité des gens, ils étaient considérés comme étant les visages du républicanisme aussi bien dans le pays qu’à l’étranger, et c’était bien difficile de remettre vraiment cela en question. Cela dépend de la force de caractère des individus et de la profondeur de leur propres convictions politiques. Pour cela, il nous fallait entrer en nous-mêmes sans dépendre de quelqu’un d’autre qui pense à notre place. Il faut suivre la cause, pas l’homme ou la femme. Le culte de la personnalité a brisé chez beaucoup de gens un bel idéal.

Vous voyez le cliché à l’époque de Michael Collins? « Ce qui est bon pour Mick Collins est bon pour moi ». Suivre le Traité pour cette raison, c’était faire preuve d’une paresse intellectuelle et d’une lâcheté caractérisée. Nous devons penser avec notre propre tête. Je ne demanderai jamais à personne de me suivre pour la raison que je suis président de Republican Sinn Féin, je dirais : « écoute et pèse le pour et le contre de ce que je vais te dire contre tes convictions politiques et tes idées. »
L’émotion est une bonne chose, mais elle est passagère.

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